陈丹青

    画家陈丹青是文艺领域的多面手，老本行油画就不用说了，谈音乐，他著有《陈丹青音乐笔记》、《外国音乐在外国》等作品；说电影，他经常出现在上海国际电影节等一些官方场合，还出演了贾樟柯导演的纪录片《海上传奇》；作为文化批评家，他的《退步集》、《退步集续编》等作品因抨击教育制度、针砭学界时弊而在文化界引起巨大反响。9月22日，陈丹青将参加广西师范大学北京贝贝特公司举行的“理想国年度文化沙龙2010”，同时推出他的谈鲁迅的新作《笑谈大先生》。近日，记者采访了陈丹青，听他说说为什么要“笑谈大先生”。

    为什么要专门出书谈鲁迅

    鲁迅是中国文人历久常新的讨论对象，经七十年而不衰。有人评论他的作品，有人品评他的人格，陈丹青从一个新的角度入手，轻轻松松地《笑谈大先生》。2007年，《笑谈大先生》繁体字版由香港牛津出版社出版，该书是陈丹青三篇关于鲁迅的讲演稿的结集。而即将由广西师范大学出版社出版的2010版《笑谈大先生》，则是陈丹青六篇关于鲁迅的讲演稿的结集。书中，作者用轻松的语调谈及鲁迅的外表和他的“好玩”。陈丹青认为，鲁迅是最有文人气质、最能代表中国的文人，而他的傲气和文气非同期文人能比。他认为鲁迅“长得真好看”，但鲁迅的相貌不是“长”出来的，而是他的精神的冰山露在外面的那一角。

    记者：为什么要出版新书《笑谈大先生》？

    陈丹青：我因为是业余的写手，很多话题从来没有觉得有资格写，但是忽然有人说你来写写看，我就会做。我第一次笑谈大先生是鲁迅博物馆的孙郁馆长要我去，他那个馆经常请外界的人去讲讲。我选了两个认为还可以去碰的东西，觉得它好看、好玩，就讲了。讲了以后，我以为讲过就讲过，但鲁迅的孙子周令飞一直叫我，叫了我五次，陪他到各地去演讲，这样有另外五篇，加起来是六篇，时间是从2005年到2008年左右，共三四年。北京、长沙、上海我都去讲过。香港的牛津出版社曾经把前三篇写了一个单本，现在算起来到今天有五年，六篇讲完，没有再讲过，就出一个合集。

    记者：读过您单篇《笑谈大先生》的读者，认为您笔下的鲁迅还原了鲁迅的本性，还有网友说是“写鲁迅写得最好的一篇”。

    陈丹青：没有人能还原历史，我们都在想象这个人。我给出我自己的想象。我相信任何一个台湾的读者如果对鲁迅感兴趣———台湾的读者香港的读者都谈过他们心目中蛮真实的鲁迅———一定跟我说的不一样。我曾经想过写另外一篇文章，因为台海隔阂有60多年，这60多年足够出现一个两岸非常不同的文化，跟民国非常不同，尤其是话语上的不同。

    我忽然想到，我很喜欢看胡兰成讲鲁迅，他说鲁迅那会儿批判中国，等于姑娘早上梳妆打扮，梳着梳着突然不高兴，觉得镜子里不好看，觉得不开心。这个对极了。鲁迅看了一定会觉得给他说中了。我们这边讲鲁迅批判国民性，几千年封建社会吃人，鲁迅看了会气死，他应该不是这个意思。他就是梳着梳着不开心。一个人在讲一个很大事情的时候，总会有一个非常生理性的、很简单的原因。

    鲁迅的八字胡一弄挺好看

    记者：《笑谈大先生》里有很多图片，以便让读者品读图片的时候品读鲁迅，是这样吗？

    陈丹青：总得用一点。因为我是画画的，所以总是离不开图像。比如我说鲁迅好看，也是跟他的照片有关。那是我们能够看到的五四时期人物照片给我的印象，我第一次看到的时候还是小孩子，可是小孩子也会有判断，鲁迅的八字胡一弄挺好看。现在我对图像的看法当然比以前多得多，我总觉得有一部分我认知的事物，实际上是图像告诉我的，文字再说也没有用，它不顶一张图像。中国古人写文章时写着写着就说“有诗为证”，我写着写着是“有图为证”。有时候看郭沫若或者林语堂的脸，呼之欲出，觉得林语堂是这样的性格，但说不出来，可将图片往那一放，大家就一眼明了他是这个性格。

    在我谈到的人、事当中，只要有图片，我都愿意放。假定读者当中可能有一个人跟我小时候一样，看到图会是那样一个反应。模样对我来说性命交关。因为人类对样子的需求比文字要早，图像史比文字史早大概好几万年。我相信一个动物在看东西时一定跟人一样，动物虽然没有文字语言，但是它非常清楚危险迫近了，主要靠看。我到现在一直信赖对图像的辨认和判断，让图像跟文字在一起发生，会让这本书更有意思。

    我是一个职业抄袭者

    同是研究鲁迅的学者汪晖的“涉嫌抄袭事件”，发生至今已经5个月。提到汪晖，陈丹青也表达了自己的看法。

    记者：您怎么看清华大学教授汪晖的“涉嫌抄袭事件”？

    陈丹青：用典和抄袭是两回事情。我没有看过汪晖的《反抗绝望———鲁迅及其文学世界》，我也没有看过汪晖先生的其他著作。所有学者的文章我都没有看过，抱歉。我在他们的范围里，我无法判断这件事情是有还是没有，甚至是对还是错。我只能告诉大家我自己是一个职业的抄袭者，至少我从1989年开始到现在，几乎所有我自己的创作，而且可以说中年以后最重要的创作全部是在抄袭，全部是抄袭经典的、古典的绘画图像，如巴洛克的绘画等。还有抄袭新闻照片，抄袭我所能找到的，我认为值得抄袭的图片，非常多。但我清清楚楚地告诉你这是抄袭的，会在下面标明这是从哪里来的，不是出于道德，而是告诉大家我在抄袭。而且这是有道德支持的，这是后现代的被确认的一种方式，他们有个词叫“挪用占有”。所以在这方面，如果你可以换一个词叫“抄袭占有”，也可以。我是职业地在做这件事情。而且我特别喜欢抄袭，我说过如果我老后实在没有创作力，我最希望做的事情就是去临画。我刚刚从俄罗斯回来，大概抄袭了30件以上的董其昌的东西，没有道理，我自己挺喜欢。

    从没见过年轻人的生活像现今这样乏味

    记者：近年，您出现在公共场合的频率似乎低了点，会不会通过微博、博客这种方式，常常地跟您的读者交流？

    陈丹青：我不知道。我在大学呆过，我非常惊讶，我从来没有见过年轻人的生活这样乏味到可憎的地步。就在这20年来，尤其在这10年来，跟“文革”时期的青年比，跟1950、1960年代我能记得的中学生、大学生比———尚且不跟五四时期的学生比，我不知道中国的年轻人在就学年龄期间曾经乏味到什么地步，但像现在这样，好像没有过。应当说这个时候正是年轻人最想知道世界或最想跟年长的人交流的时候，把自己想说的话说出来，以前的年轻学生们他们没有这样的机会。可是现在赶上了网络时代，网络让这个情况变得更可怜，大家在那里找朋友，就仿佛像幽灵或虫子在夜里叫一样———你听见没有，我在这里叫。好可怜，网络固然非常好，但是还是应该多脱离网络和现实生活中的人交流，比如像我们作者，就很想见到读者。作者其实一直都在巴结读者，伺候读者，每次我一听说有人读我的书，我都感到受宠若惊。我也愿意见到读者，我相信每个作者都是读者。“理想国文化沙龙”这个活动会提供至少那么几个小时、几个下午让大家见见面。见了面怎么样？没有怎么样，但是人就想见面交流，很奇怪。

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    《笑谈大先生》节选

    ·陈丹青

    鲁迅的时代，中国的文艺差不多勉强衔接着西方十八、十九世纪末。人家西方十八、十九世纪文学史，法国人摆得出司汤达、巴尔扎克的好样子，英国人摆得出哈代、狄更斯的好样子，德国人摆得出歌德、席勒的好样子，俄国人摆得出托尔斯泰或者妥斯托耶夫斯基的好样子，印度还有个泰戈尔，也是好样子———现代中国呢，谢天谢地，总算五四运动闹过后，留下鲁迅先生这张脸摆在世界文豪群像中，不丢我们的脸———大家想想看，上面提到的中国文学家，除了鲁迅先生，哪一张脸摆出去，要比他更有分量？更有泰斗相？更有民族性？更有象征性？更有历史性？

    而且鲁迅先生非得那么矮小，那么瘦弱，穿件长衫，一副无所谓的样子站在那里。他要是长得跟萧伯纳一般高大，跟巴尔扎克那么壮硕，便是一个致命的错误。可他要是也留着于右任那把长胡子，或者像沈钧儒那样光脑袋，古风是有了，毕竟还是不像他。他长得非常像他自己，非常地“五四”，非常地“中国”，又其实非常地摩登……我记得那年联合国秘书长见周恩来，叹其风貌，说是在你面前，我们西方人还是野蛮人。这话不管是真心还是辞令，确是说出一种真实。西洋人因为西洋的强大，固然在模样上占了便宜，可是真要遇见优异的中国人，那种骨子里的儒雅凝练，脱略虚空，那种被彼得·卢齐准确形容为“高贵的消极”的气质，实在是西方人所不及。好比中国画的墨色，可以将西洋的五彩缤纷比下去；你将鲁迅先生的相貌去和西方文豪比比看，真是文气逼人，然而一点不嚣张。